Temat: kupno mieszkania - wiek, rodzice

Hej :-) W jakim wieku kupiłyście/kupiliście mieszkanie, bądź Wasz partner/partnerka to uczynił/a? 
I w jakiej wielkości miejscowości mieszkacie?

Co myślicie o sytuacji jak mieszkanie kupują rodzice? (chociażby częściowo)

Temat z czystej ciekawości, inspirowany internetowym hejtem na pomoc ze strony rodziców :-P

Moim zdaniem kupno mieszkania przez rodziców np. w połowie to żaden wstyd, o ile to nie jest żaden problem z ich strony.
Mało kto w wieku powiedzmy poniżej 25 lat ma pieniądze na połowę mieszkania w dużym mieście, za to przykładowo można samemu kredyt spłacać. Lepiej spłacać taki kredyt na droższe i duże mieszkanie w ładnej lokalizacji, niż utkwić w nieco gorszych warunkach, ale w 100% za swoje.

Marisca napisał(a):

lillaPo to się berze na początku mieszkanie przejściowe, bo gdy kobieta rodzi dziecko i pojawiają się dodatkowe wydatki, a kobieta np. nie ma gdzie wrócić do pracy po ciąży to nikt nie gryzie tynku w strachu o ratę kredytu. Zresztą małe mieszkanko dla rodziny 3 osobowej jest wystarczające na początek. Dzieci i  tak nie chcą korzystać ze sowich pokoi na początek.  Ja właśnie nigdy nie zrozumiem pakowania się w kredyt kiedy można go uniknąć żyjąc przez chwilę na mniejszym mieszkaniu.  Wiekszośc z nas wychowala się w blokowiskach na 50-60 m2 w 3,4 a  nawet 5 osobowych rodzinach i nikomu korona z głowy nie spadła. Znam dziewczyny które z rodzicami i rozeństwem przez całe życie mieszkały w 38 m2  i teraz to wielka ujma kupić 2 pokoje 40m2 i pomieszkać z 5 lat, żeby uzbierać na większe bez kredytu ? Ludziom się w głowach wywraca.Przejściowego mieszkania się nie remontuje , bo ono właśnie jest przejściowe, Kupuje się w stanie do zamieszkania, ale bez luksusów i się w nie nie inwestuje, nie pakuje kasy. Kolejna sprawa wielu wyżej sra niż dupę ma. Marzą się wielkie apartamnenty i luksusy,  a co miesiąc jest płacz bo większe mieszkanie to większy czynsz i większa rata kredytu,  a tu trzeba jeszcze uzbierać na wyprawkę dla dziecka itp. Tak naprawdę to jest mieszkanie i życie za pożyczone ze świadomością, że ten luksus za chwilę bank może mi odebrać, bo ten luksus nie jest mój. Ja mam porownanie bo my  kupiliśmy małe za gotowkę i oszczędzaliśmy na większe potem kupując duze za gotowkę i mamy szwagra ktory rzucił się od razu na wielkiego molocha i kredyt na wiele lat. Jak nam się  coś zepsuło to kupowaliśmy i najwyżej nie odłożyliśmy tyle co zwykle, a oni musza prac np ręcznie bo rata kredytu ważniejsza, a na pralkę nową nie stać. Jak straciłam pracę to szukałam tak długo az znalazłam to co mi odpowiada, a nie na już tak jak szwagierka byle co , bo rata kredytu. Smieszne to bo mają wielkie mieszkanie, wysoki czynsz ratę kredytu, a dzieic jeszcze nie ma i mieszkanie wielkie stoi puste. Ogrzać trzeba, wielki czynsz opłacić trzeba. Mieszkając kilka lat na mniejszym już na samym czynszu się oszczędza za miesiąc np 200-300 zł pomnóż przez 12 miesięcy i powiedzmy 5 jako pięć lat. 

Często nie opłaca się kupować przejściowego mieszkania, zwłaszcza jeżeli ma być na kredyt. 

Na swoim przykładzie mogę powiedzieć ze nie byłabym w stanie kupić przejściowego mieszkania za gotówkę w rozsądnym czasie. Kawalerkę w Gdańsku byłabym w stanie kupić za 5 lat (zakładając ze odkładam z narzeczonym plus nasze obecne oszczednosci). Czyli w wieku 32 lat a mój narzeczony w wieku 34 lat mamy mieszkanie przejściowe. Zachodze w ciążę i dalej z mężem zbieramy na mieszkanie docelowe (załóżmy takie jakie nas satysfakcjonuje to 66m w fajnej dzielnicy to koszt 350 tys). I tej kasy na pewno nie dałabym rady uzbierać w ciągu 5 lat. A po drodze w planach jest drugie dziecko. Dodam ze to mieszkanie przejściowe to jest koszt ok 200 tys za 35 m a docelowe 350 tys za 66m.

Marisca napisał(a):

lillapisałaś o kims co żyje za 3 czy tam 3,5 tyś i wybuchł smiechem, że to skromne życie, a teraz piszesz o koleżance siostry co żyje za 6 tyś. No wybacz to jest drobna rożnica i nikt Ci nie powie że z dzieckiem za 6 tyś nie da się żyć.. Kolejna sprawa to żyje ktoś, a Ty masz rodzinę masz dzieci, kupiłaś mieszkanie,że wiesz ile co kosztuje ? Ja też mogę powiedzieć jak to jest mieć 5 dzieci, bo mam taką koleżankę, ale sama mam tylko 1. Nie wiem jak to jest i tyle, wiem tylko jak to jest mieć jedno. Nikt nie napisał, że inaczej się nie da, napisałam, że Krakowie to pewnie sa takie zarobki ale cała Polska to nie jest Kraków i cały czas Ci o tym pisze. A tak poza tym ja też kupuję na wyprzedażach . Owszem nam rodzice pomogli, ale dużo sami musieliśmy nazbierać i wiem ile potrzebowaliśmy na miesiąc pieniędzy będąc tylko we 2 , żeby to odłożyć i nie pakować się w kredyt i do tego nazbieraćna wyprawkę dla dziecka itd. W dodatku po remoncie trzeba było mieszkanie urządzić, meble nie sa za darmo. Głupia  lampa może kosztować 200-300 zł, firanka do jednego pomieszczenia ostatnio mi wyszła 400 zł. głupie lustro znowu 200 zł, nie mówię o meblach bo to są tysiące , a BRW nie kupię, bo nie będę za 2 lata znowu meblować mieszkania. Jak już będę miała odchowane dziecko, urządzone mieszkanie, porządny samochód to wtedy powiem tak za 6 tyś to jest fajne życie. Za 6 tyś jak trzeba płacić ratę, albo zbierać na mieszkanie  , urządzić to  mieszkanie, czy zbierać na porządne (nie chodiz o jakieś wypasione) auto, płacić jakieś badania, leczenie to to nie jest dużo. 

Nie zgodzę się, żeby po jednej wypowiedzi mówić jakie są zarobki w Krakowie. Może co do korpo lub IT się zgodzę. W tych miejscach może tak, ale mam sporo znajomych po różnych studiach i jedynie ci z IT i korpo tyle zarabiają a reszta nie ma 3tys na rękę a czasem także i brutto. 

Madanna napisał(a):

sweeetdecemberNie mam do nikogo żalu bo nikt nie zarabia tyle żeby nam pomoc. Ale gdyby nasi rodzice zarabiali więcej i nie chcieli nam pomóc to tak miałabym ogromny żal do nich. Gdyby mogli nam pomoc dzis albo 5 lat temu i tego nie robili dla samej zasady to mialabym zal. I myślę że pozostawianie młodych ludzi wchodzących w życie samym sobie jeśli jesteśmy dobrze ustawieni majatkowo jest niemoralne. Rodzisz sie czescia jakiejs rodziny i jest coś takiego jak majątek rodzinny. Nasi rodzice i dziadkowie dostawali pola, domy, mieszkania i było ok. A nagle zrobił się trend w społeczeństwie żeby odcinać młodych ludzi i mają sobie radzić. I tu młoda osoba mieści się w przedziale 18-30 lat. Uwazam osobiście że taki trend jest egoistycznym podejsciem wcześniejszych pokoleń skutkujacym tym że młodzi ludzie nie mają dzieci albo żyją za granicą. A potem będzie płacz że nie ma kto zarabiać na emerytury. Nigdy wcześniej mieszkania nie były tak drogie w stosunku do pensji. Mnie wychowała babcia. Przedszkole było darmowe. Dzisiejsze babcie się rozwijają i podróżują a żłobki kosztują 1000 zł. Jesli chcesz zeby ktos ci pomogl to plac za opiekunkę.  I nie mowie o sobie tylko generalnie o pokoleniu. Wczoraj mąż czytał badania agencji która wyliczył że do 2200 roku wymrzemy jako naród co wynika z tego że pokolenie z lat 80-95 popchalo rozwój gospodarczy bardziej niż 3 pokolenia wstecz razem wzięte głównie dzięki niskim pensjom i długości czasu pracy a kosztem dzieci, jest to też najbardziej zadłużone pokolenie ever. Więc tak zapalam się jak czytam na forach jak to niegodnie przyjmować pomoc od rodzicow. Skoro nie mamy dzieci jako pokolenie to wnuków też nie będziemy mieli. Jestesmy najciezej pracujacym pokoleniem o najwiekszych długach i najmniejszej pomocy rodzinnej i socjalnej. 

Jesli pijesz tym do mojej rodziny, to - juz kiedys o tym pisalam na Vitalii - Moi rodzice oboje maja wlasne firmy, a jak wiadomo z wlasna firma nigdy nie wiadomo ;) Moj ojciec na przyklad od 2lat zarabia tyle co kot naplakal, w porownaniu do lat poprzednich oczywiscie. Maja tez 3 dzieci, w tym jedno, ktore w momencie jak kupowalam mieszkanie mialo 6lat, a moj teraz 25letni brat, zaczynal wtedy studia, ktore byly nieco nietypowym wyborem i moglo sie to roznie skonczyc, bo praca po tych studiach jest wlasciwie dla jednej instytucji (choc musze przyznac, ze chlopak mial plan :D - jak zrobil inz. poszedl na staz, na ktorym absolutnie nie zarabial 900zl - mgr zaoczna, ktora oplacal sobie sam i praca na umowe o prace - na reke ponad 3000zl, przerozne dziwne dodatki, w grudniu np. zarobil okolo 10 000 na reke, gdyz dostal 13stke i 14stke i jeszcze jakis bonus czy cos, teraz np. mial tygodniowe szkolenie w gorach i od razu, z racji nowych umiejetnosci, kilaset zlotych dodatku do pensji. Mieszka  z rodzicami (oprocz 3.5roku studiow dziennych) i ma oszczednosci rzedu 70tys, poki co od rodzicow rowniez nic nie dostal), najmlodszy ma przed soba jeszcze dluuga droge, wiec jako, ze mam inteligentych rodzicow (i jesli w ogole odziedziczylam po nich jakas dobra ceche to wlasnie to ;)) nie dziwie sie, ze narazie postepuja tak, a nie inaczej. 

U mnie dodatkowo dochodzilo to, ze bylam niepokornym dzieckiem, nastolatka, a pozniej dorosla. Ile sie moi rodzice nasluchali w szkole, ze jestem "butna" i "niereformowalna", to ich. Probowali mnie poskromic, no ale coz... Jesli stwierdzilam, ze bezsensem jest sie dla mnie uczyc jakiegos wiersza na pamiec, to pomimo, ze dostalam za to 4 czy 5 jedynek (odpytywanie na kazdej lekcji) i pomimo, ze po przesluchaniu 30 razy tego wiersza w wykonaniu calej klasy znalam go na pamiec mimowolnie, stwierdzilam, ze nie bede tego robic, to nie bede i tyle itd. Rowniez, wybory wbrew woli rodzicow, poczynajac od wyboru studiow, gdzie uslyszlam, ze jezeli na to pojde to oni mi kasy nie dadza (znalazlam prace i powiedzialam, ze jakby co wezme kredyt studencki, a decyzji i tak nie zmienie. Pogodzili sie jakos i nawet dostawalam jakas kase ;)), za to kiedy wyjechalam i konczylam licencjat na IOS, stwierdzilam, ze mgr juz nie bede robic, bo juz poszlam inna droga zawodowa, uslyszalam, ze oni mi zlamanego grosza nie dadza i przez nastepne 2lata nasze stosunki bardzo sie rozluznily. Moja mama jest bardzo apodyktyczna, a ja takich rzeczy nie uznaje. Owszem, moglam zrobic tak jak rodzice chcieli i byc moze nawet kupiliby mi mieszkanie, tylko czy bylabym wtedy szczesliwa?

Odkad nasze stosunki sie poprawily, wiem, ze tak czy inaczej sa ze mnie dumni. A pomoc mi pomogli, bo pozyczyli nam 15tys funtow na remont (caly remont kosztowal nas 30tys), ktore oddalismy im po roku, tak jak sie umowilismy. Mielismy nawet spisana umowe na te pozyczke. ;)

lilaa893 napisał(a):

jasne Cancri i rozumiem Ciebie bo Ty mieszkasz za granicą gdzie wszystko jest droższe plus z tego co pamietam nadal studiujesz?Jednak moim zdaniem w Polsce 4,5tys pozostałe po wydatkach podstawowych to dobra sytuacjaLekarze -da się mieć gratis/za mała kasę w pracyButy - jak się doksztalce w temacie będę się wypowiadać ;) aczkolwiek wokół mnie ludzie Niue wydają tyle na dzieci,a te dzieci mają wszystko co trzeba.Nowe auto? No jak potrzebujesz nowe co 5lat to odkładaj, ja tego nie potrzebuje. Swoje mam dla siebie na początek po prawku ;) mój facet ma świetny samochód w dobrym stanie idealny dla 4 osobowej rodziny. Może za 10 lat będę chciała kupić auto, raczej kupie używane. Od nowego auta wolę podróże.Każdy ma inne potrzeby i super, żyjmy wszyscy jak chcemy :-DTak poza tym mówimy o minimalnej sytuacji posiadania 6tys/dziecko plus 2 osoby z kredytem. Jako że bez wyższego wykształcenia tyle (3000)umiem zarobić myślę że w zawodzie i po mgr/dr mam szanse na więcej. Nie tylko ja.

Moje auto miałam od 10 lat, nie od 5, a łącznie ma ich 17 więc najwyższy czas na nowe. Chodziło o to, że jak rodzi się dziecko, ogarnia własne mieszkanie czy żyje z rodziną, to ten stosunek tego za ile jest się w stanie przeżyć drastycznie się zmienia.

Studiuje, miałam 1.5 roku przerwy ze względu na ciążę i dziecko. Ale teraz robię magisterkę i pracuje dalej w zawodzie.

cancri napisał(a):

lilaa893 napisał(a):

jasne Cancri i rozumiem Ciebie bo Ty mieszkasz za granicą gdzie wszystko jest droższe plus z tego co pamietam nadal studiujesz?Jednak moim zdaniem w Polsce 4,5tys pozostałe po wydatkach podstawowych to dobra sytuacjaLekarze -da się mieć gratis/za mała kasę w pracyButy - jak się doksztalce w temacie będę się wypowiadać ;) aczkolwiek wokół mnie ludzie Niue wydają tyle na dzieci,a te dzieci mają wszystko co trzeba.Nowe auto? No jak potrzebujesz nowe co 5lat to odkładaj, ja tego nie potrzebuje. Swoje mam dla siebie na początek po prawku ;) mój facet ma świetny samochód w dobrym stanie idealny dla 4 osobowej rodziny. Może za 10 lat będę chciała kupić auto, raczej kupie używane. Od nowego auta wolę podróże.Każdy ma inne potrzeby i super, żyjmy wszyscy jak chcemy :-DTak poza tym mówimy o minimalnej sytuacji posiadania 6tys/dziecko plus 2 osoby z kredytem. Jako że bez wyższego wykształcenia tyle (3000)umiem zarobić myślę że w zawodzie i po mgr/dr mam szanse na więcej. Nie tylko ja.
Moje auto miałam od 10 lat, nie od 5, a łącznie ma ich 17 więc najwyższy czas na nowe. Chodziło o to, że jak rodzi się dziecko, ogarnia własne mieszkanie czy żyje z rodziną, to ten stosunek tego za ile jest się w stanie przeżyć drastycznie się zmienia.Studiuje, miałam 1.5 roku przerwy ze względu na ciążę i dziecko. Ale teraz robię magisterkę i pracuje dalej w zawodzie.

To nie było do Ciebie:D tylko pierwszy akapit. 

akitaa napisał(a):

Marisca napisał(a):

lillapisałaś o kims co żyje za 3 czy tam 3,5 tyś i wybuchł smiechem, że to skromne życie, a teraz piszesz o koleżance siostry co żyje za 6 tyś. No wybacz to jest drobna rożnica i nikt Ci nie powie że z dzieckiem za 6 tyś nie da się żyć.. Kolejna sprawa to żyje ktoś, a Ty masz rodzinę masz dzieci, kupiłaś mieszkanie,że wiesz ile co kosztuje ? Ja też mogę powiedzieć jak to jest mieć 5 dzieci, bo mam taką koleżankę, ale sama mam tylko 1. Nie wiem jak to jest i tyle, wiem tylko jak to jest mieć jedno. Nikt nie napisał, że inaczej się nie da, napisałam, że Krakowie to pewnie sa takie zarobki ale cała Polska to nie jest Kraków i cały czas Ci o tym pisze. A tak poza tym ja też kupuję na wyprzedażach . Owszem nam rodzice pomogli, ale dużo sami musieliśmy nazbierać i wiem ile potrzebowaliśmy na miesiąc pieniędzy będąc tylko we 2 , żeby to odłożyć i nie pakować się w kredyt i do tego nazbieraćna wyprawkę dla dziecka itd. W dodatku po remoncie trzeba było mieszkanie urządzić, meble nie sa za darmo. Głupia  lampa może kosztować 200-300 zł, firanka do jednego pomieszczenia ostatnio mi wyszła 400 zł. głupie lustro znowu 200 zł, nie mówię o meblach bo to są tysiące , a BRW nie kupię, bo nie będę za 2 lata znowu meblować mieszkania. Jak już będę miała odchowane dziecko, urządzone mieszkanie, porządny samochód to wtedy powiem tak za 6 tyś to jest fajne życie. Za 6 tyś jak trzeba płacić ratę, albo zbierać na mieszkanie  , urządzić to  mieszkanie, czy zbierać na porządne (nie chodiz o jakieś wypasione) auto, płacić jakieś badania, leczenie to to nie jest dużo. 
Nie zgodzę się, żeby po jednej wypowiedzi mówić jakie są zarobki w Krakowie. Może co do korpo lub IT się zgodzę. W tych miejscach może tak, ale mam sporo znajomych po różnych studiach i jedynie ci z IT i korpo tyle zarabiają a reszta nie ma 3tys na rękę a czasem także i brutto. 

Pracowałam w firmie it, początkujący programista na zaocznych może ma 3 - 3,5 na rękę, bardziej doswiadczeni zarabiają ponad 4,5, nawet 8 (netto). Mała firma, rodzinna. 

Gdzie jak gdzie ale w IT mam rozeznanie ze względu na osobę z rodziny.

Mamy diamteralnie różne doświadczenia.

Pomyśleć że mnie zszokowala koleżanka, która również mieszka w Krakowie od urodzenia i powiedziała, że (wciąż studiując, nie nie it) minimalnie chce zarabiać 5000 netto. Dla mnie 3000 to minimum a widać, że tutaj macie odmienne zdanie co do realiów.

PS udało jej się znaleźć pracę gdzie tyle oferowali, są takie firmy. Serio. 

lilla jak to było do mnie to mamy 5-letni samochód, który za  jakieś 3 lata będzie nadawał się do sprzedaży. Mamy dziecko jak jechaliśmy na wakację to ledwie się zapakowaliśmy, Bagażnik mały, w środku dla bezpieczeństwa nie upychamy za wiele , żeby w razie wypadku nie stanowiło zagrożenia dla dziecka. Wyobraż sobie, że jak do bagażnika wsadziliśmy wózek to co mogliśmy więcej zabrać ? Trzeba było zapakować jakieś talerze, garnek, butelki dla dziecka, nocnik, zapas pieluch, zapas mleka , różne kosmetyki, jakiś bujak , jechaliśmy pod koniec sezonu było zimno więc nie dąło rady prać i suszyć to oznacza dużo ciuchów zwłaszcza dla dziecka, które jest małe wszystko brudzi, we wszystkim się tarza itd. Jak jedziemy z dzieckiem na zakupy a wózek w bagażnku to już siaty i torby dziecka w środku między moimi nogami. 

8-leni samochód nie będzie wiele wart, więc aby kupić nowy trzeba dużo odłożyć, a mamy tylko te powiedzmy 3 lata, bo do tej pory koncentrowaliśmy się na oszczędzaniu na mieszkanie. . Zamierzamy kupić jakiś nowszy i większy, bo może i będzie 2 dziecko. 2 foteliki w aucie, wózek i już za wiele miejsce nie ma na nic. Do tego będzie to auto służyło nam długo więc dlatego lepsze i nowsze, abyśmy byli pewni stanu technicznego z uwagi na bezpieczeństwo, ale też koszty różnych napraw. 

Właśnie nie masz dziecka, więc dlatego uważasz, że w życiu dużo nie potrzeba. Moi rodzice maluchem jeździli i było dobrze, ale kiedyś jak dziecko było małe siedziało się w domu, wiec nikt do bagażnika wózka nie pakował bo się z takimi dziećmi nie jeździło (chyba, że pociągiem do rodziny na wieś), dwa nie było fotelików zajmujących masy miejsca i nie przywiązywało się wagi do bezpieczeństwa. Dziecko jechało z tyłu poskładane jak scyzoryk, a między nim bety. Zresztą kiedyś to nawet prądu nie było i paliło się świeczkami, tylko czy to znaczy, że my też tak mamy żyć ? 

A mądrować się jest łatwo jak chcesz korzystać z auta swojego faceta. Tylko jakby tego auta nie było, a byłoby dziecko to musiałabyś jakoś skombinować kasę na większy i bezpieczniejszy  pojazd. Tak może są osoby co zapłacą w pracy grosze to mają lekarza, ale już tyle razy pisałam nie wszyscy, Zresztą ty pisałaś, że tobie opłaca lekarza członek rodziny. 

Zresztą skąd ty wiesz czy te dzieci mają wszystko co trzeba jak nawet nie wiesz jakie buty są dziecku potrzebne. Wszystko co trzeba nie znaczy but to znaczy tyle co but z określonymi właściwościami, prawidłowo kształtujący stopę dziecka i wybacz, ale nijak nie kupisz takiego buta za mniej jak 200 zł chyba, że na promocji (rzadko) albo używany (rehabilitacja dla dziecka murowana) lub inną markę z gorszymi parametrami, czyli buty nie spełniają funkcji. I tak jest ze wszystkim podobnie fotelik samochodowy. można kupić za 300 i mówić, że dziecko ma wszystko bo ma fotelik, ale nie patrzeć że w razie czego z fotelika i dziecka niewiele zostanie  i można kupić za 1000 więdząc że dziecko przeżyje wypadek. 

Będziesz miała dziecko zobaczysz jak Twoje potrzeby finansowe i życiowe wzrosną. A tak poza tym cancri Ci prawdę napisała. 

Ja już kończę dyskusję z Tobą to tak jak ze ślepym od urodzenia rozmawiać o tym jaki kolor ma banan. Ktoś mu może powiedział, ale nigdy tego nie widział. 

Pozdrawiam

To może z autem tyczyło się mnie :D bo obecnie szukamy. 

A tak na poważnie, to za miesiąc rodzę i już teraz widzę jakie dziecko nakłada ogromne koszty. I pomimo tego, że mój narzeczony źle nie zarabia to np. w tym roku zrezygnowaliśmy z wakacji na rzecz remontu sypialni i kącika dla dziecka. Z czasem priorytety również się zmieniają.

Pasek wagi

iness7776 napisał(a):

To może z autem tyczyło się mnie :D bo obecnie szukamy. A tak na poważnie, to za miesiąc rodzę i już teraz widzę jakie dziecko nakłada ogromne koszty. I pomimo tego, że mój narzeczony źle nie zarabia to np. w tym roku zrezygnowaliśmy z wakacji na rzecz remontu sypialni i kącika dla dziecka. Z czasem priorytety również się zmieniają.

Pamiętam jak byłam w ciąży a przyjaciółka rodziła 4 miesiace przede mną. Jej mąż powiedział, że na wyprawkę wydali już 10 tys. Ja wtedy pomyślałam - człowieeeku, co ty, wózek ze złota chyba kupiłeś. Oj naiwna byłam, naiwna :D Mnie sama ciąża ze względu na problemy w ciąży bardzo dużo kosztowała.

I te 10 tys zł to nie jest jakaś wygorówana kwota. Tak naprawdę kupujesz tylko rzeczy niezbędne/ najpotrzebniejsze bez fanaberii. Ale mały czlowiek potrzebuje naprawdę sporo :). 

Pasek wagi

© Fitatu 2005-25. Wszelkie prawa zastrzeżone.
Serwis stosuje zalecenia i normy Instytutu Żywności i Żywienia.